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假正经也 2022-09-09 14:37
理论应该结合实际。你的理论在逻辑上是没有问题的，可在实际操作上却完全行不通！你说的汉献帝从李傕手里逃出来后，“应该沿途征调附近小城守军中的忠臣，充实杨奉和董承的军力，作为自己的嫡系”。话是不错，可惜实际情况是，老天根本就不给汉献帝这个机会。《后汉书》和《三国志》里都记载有这样一个事实：杨奉董承急招故白波帅胡才，李乐，韩暹等与李傕等战。已经很明确的说明了，沿途不仅没有忠臣，连像样点的部队也没有了！！否则汉献帝不可能听任董承杨奉去招募贼寇来充实自己的军力了！！！何况，这二部史料里都共同记载着：尚书郎以下自出樵采，或饥死于墙壁之间。《后汉书》里更是加上一句：“或为兵士所杀”！由此可见当时沿途的惨状！！另外《后汉书孝献帝纪》里记有这样的话：“八月辛丑，幸南宫杨安殿。.......州郡各拥强兵，而委输不至....."，《三国志魏书-董二袁刘传》也有相同的记载：“奉，暹，承乃以天子还洛阳。......州郡各拥兵自卫，莫有至者.....”。其实已经非常明确无误的告诉我们了——没有忠臣了，汉献帝已经被诸侯们抛弃了！！！这和《三国演义》上的描述基本上是一致的。此时此刻的汉献帝所处的境地是：一没有粮食；二没有兵源；三没有忠臣。哪里还谈得上什么“应该沿途征调附近小城守军中的忠臣，充实杨奉和董承的军力，作为自己的嫡系。而不应该依赖曹操去打李傕。这完全是把自己送进了虎口，这辈子就此完结”这种糊涂话了！！！实在是这时候的汉献帝已经是别无选择了！！！相比那些坐拥强兵，见死不救的地方诸侯，曹操肯来救驾已经是个大大的忠臣了。汉献帝不依赖曹操还能依赖谁呢？！

说汉献帝蠢，忘记了董卓，李傕郭汜之乱就是外镇诸侯入朝造成的恶果，是在做何进做过的蠢事。征调曹操来救驾，是典型的好了伤疤忘了疼！那么你说说看，汉献帝应该怎么做才对？！难道呆在原地一动不动才对，是吗？？！！可问题是，呆得住吗？？？！！一个最简单的常识问题，有足够的粮食和安定的环境吗？？？！！！无论是史书还是小说，我们都可以看到，汉献帝此时不管跑到哪里都是内无粮草，外无救兵，而且李傕，郭汜还在不停的追击他。此时汉献帝唯一的希望就是有忠臣来救他！可我们看到，连离他最近的最有实力的皇亲国戚地方实力派的荆州刺史刘表都自始至终没有发一兵一卒，一粒粮食，一丝布来救援汉献帝，更不要说别人了！！可想而知，现在已经不是在讲外镇诸侯不可使之入朝的道理的时候，而是外镇诸侯根本就不愿意入朝，你请他们来人家还不肯来呢！！！所以，汉献帝不管是真蠢还是假蠢，他都不得不接受让曹操来救自己这个现实！！！

至于你说的“从长安向东逃出来，当时的忠心爱国人士应该还不少，一方面要慢慢聚拢起来，充实自己的军队。另一方面，要命令更远的诸侯，比如韩遂，去袭扰李傕的后方，让诸侯之间相互牵制，谁也不能全力以赴来抢夺天子，然后把洛阳慢慢重建起来”。理论上很对，但非常遗憾，在实际情况上却是完全错误的！《后汉书-孝献帝纪》里记有：“是岁，....孙策遂据江东，太傅马日磾薨于寿春......十一月庚午，李傕，郭汜等追乘舆，战于东涧，王师败绩，杀光禄勋邓泉，卫尉士孙瑞，廷尉宣播，大长秋苗祀，步兵校尉魏桀，侍中朱展，射声校尉沮俊.....十二月庚辰，车驾乃进。李傕等复来追战，王师大败，杀掠宫人，少府田芬，大司农张义等皆战殁.......二月，韩暹攻卫将军董承.......辛亥，镇东将军曹操自领司隶校尉，录尚书事。曹操杀侍中台崇，尚书卫硕等.....九月，太尉杨彪，司空张喜罢......”。从中我们可以看到，不是汉献帝没有想到要聚拢忠心爱国人士来充实自己的军队，而是他身边的这些爱国忠心人士不是被杀得差不多了，就是被赶走了！！你让汉献帝去聚拢谁？？？！！！至于让韩遂去袭扰李傕的后方，我不知道你有没有看过《三国演义》或者有关三国的史料，比如《三国志》《后汉书》之类的，里面都明白无误的写着，马腾，韩遂等人被李傕，郭汜等人打败了，而且从此以后就再也没敢去袭扰李傕了。不知道你的“比如韩遂，去袭扰李傕的后方”这个观点是从哪里得出来的？？？！！！还有，你的这个“让诸侯之间相互牵制，谁也不能全力以赴来抢夺天子”论点，有些不切实际。事实是，除了曹操，当时没有一个诸侯来抢夺天子！诸侯之间相互攻伐倒是不断！！比如，袁绍与公孙瓒；刘表与孙坚等。的确是相互牵制，但都绝没有尽全力以赴来抢夺天子。因为他们压根就没有赴！！！至于你说的“命令远方的诸侯”，那更是笑话了。汉献帝的命令早就是废纸一张了！！！

其实，任何人要获得成功或摆脱困境，都离不开老生常谈的“天时，地利，人和”。天时，我们看到，当时整个大汉国家已经是风雨飘摇了。东汉王朝的中心地带在历经董卓，李傕等人的劫掠，杀戮之后，可以说是到了天下大乱的时候了。从汉献帝发出的求救命令竟然无人理睬，就可以看出，东汉朝廷已确实到了“天已弃之”的地步了；地利，汉献帝所到之处能供应的粮草和军饷都极度匮乏，就连最基本的生活必需品都得不到保障。本该作为全国大后方的首都京畿以及周边地区居然已是无利可图了；人和，诸侯已经抛弃了汉献帝，就连围在他身边仅存的那一丁点的人马，相互之间还攻击不断，敌意甚深。诸侯与皇帝之间，大臣和皇帝之间，大臣和大臣之间，不要说心不和了，连最起码的面和都没有了。还谈什么人和！！！因此，综上所述，我认为你的观点是理论脱离实际了！汉献帝不是有机会不做这个傀儡，而是根本就没有机会不做这个傀儡！！这个傀儡汉献帝是非做不可了，他不做谁做！！！也就是命运使然吧。所以，不管汉献帝怎么努力，他都摆脱不了这个宿命了！！！也就是老话说的“天意已定，非人力可为”了。尽管诚如帖子说的，汉献帝不是一个孬种，但傀儡却是无法不当了。他不给曹操当傀儡，也得给张操李操王操等当傀儡。还何谈什么“汉献帝本有机会不当傀儡”的话！！！

以上是个人浅见，仅供参考！！有不当不妥不对唐突冒犯之处，敬请批评指教！！！




本人声明：以上是本人在对《汉献帝绝非天生的孬种》里某网友的回复，具体在第10楼。特此声明，并非对该道友有什么不满。只不过最近感觉没什么东西可写，又感觉该道友的观点可能也代表了不少人的想法。故把回复当作主题帖传上来，有些地方进行了增减，以供大家讨论。希望没有违规。也欢迎该道友和其他道友们前来指正，大家共同讨论。

yyfyyf 2022-09-09 15:15
自裁的话，就不用当傀儡了。

决定在人！！！

假正经也 2022-09-09 15:46
yyfyyf:自裁的话，就不用当傀儡了。
决定在人！！！
 (2022-09-09 15:15) 

既然天意已定非人力可为，那么就是自裁，老天也是不收的！！决定并非在人，而在天！！！

yyfyyf 2022-09-09 18:51
假正经也:既然天意已定非人力可为，那么就是自裁，老天也是不收的！！决定并非在人，而在天！！！ (2022-09-09 15:46) 

都是人事，如何全归天了？

汉朝打击豪强，加强中央集权。奈何，新的家族势力又兴起。此时，皇权自然被削弱。当对实权臣子失去掌控力后，只能听凭摆布了。

假正经也 2022-09-10 10:09
yyfyyf:都是人事，如何全归天了？
汉朝打击豪强，加强中央集权。奈何，新的家族势力又兴起。此时，皇权自然被削弱。当对实权臣子失去掌控力后，只能听凭摆布了。
....... (2022-09-09 18:51) 

天，在古代指的就是上天，也就是主宰人类命运的天神；在现代，指的就是大自然和全宇宙！在古代，所谓，人在做天在看；在现代，则为“违反自然规律，必然遭到大自然的报复”！！如何可曰"此乃人事，不归天“乎？？？！！！

yyfyyf 2022-09-10 10:39
假正经也:天，在古代指的就是上天，也就是主宰人类命运的天神；在现代，指的就是大自然和全宇宙！在古代，所谓，人在做天在看；在现代，则为“违反自然规律，必然遭到大自然的报复”！！如何可曰"此乃人事，不归天“乎？？？！！！ (2022-09-10 10:09) 

天也是人，无非是二人而已。

一雌一雄，二人，叠在一起，就是天啊！

否则，天为啥这样写呢？为啥不写成日+月，明，月+星，腥  呢？

所以，牛郎织女即为天，伏羲女娲即为天，皇上李师师即为天。

假正经也 2022-09-10 11:01
yyfyyf:天也是人，无非是二人而已。
一雌一雄，二人，叠在一起，就是天啊！
....... (2022-09-10 10:39) 

既然是天人合一，那么人岂可离开天而独断专行乎？！岂不闻”苍天有好生之德“也？？！！人与天比起来，人就是雌，天就是雄。雌焉能违背雄之意也？？？！！！故古人常曰：”天意难违“，”天意已定“，”天意如此“。就是要提醒人们，要量力而行。


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