查看完整版本: [-- 同样是奇谋，魏延的和邓艾的差距咋这么大 --]

武当休闲山庄 -> 四大名著 -> 同样是奇谋，魏延的和邓艾的差距咋这么大 [打印本页] 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

hanron951119 2016-05-10 06:37

同样是奇谋，魏延的和邓艾的差距咋这么大




蜀汉的灭亡，源于三国史上一场著名的奇袭行动：邓艾偷渡阴平。
邓艾这一招，可谓深谙兵家出奇制胜之道。
钟会压根不相信邓艾能够成功，说他徒有其名，是军事上的庸才。因为阴平小路就不是人走的道，摩天岭只有鸟才能飞过去。
但邓艾一心要立奇功，他吃定昏庸的刘禅一定不会在阴平驻军，他觉得虽然很冒险，但值得一试，因为一旦偷袭得手，成都就在眼皮底下了。
这诱惑，太大了。最后，他创造了奇迹，立下了不世之功。


邓艾的“偷渡阴平”很容易让人联想到魏延的“子午谷”奇谋。
就出奇制胜，兵行险招来说，这二者有异曲同工之妙,堪称三国史上的两大奇谋。
但诸葛亮最终没有采纳魏延的“子午谷”奇谋，为此，后人参照邓艾的成功，大都指责诸葛亮谨小慎微，贻误战机，白白浪费了魏延一个好计策。有人甚至因此说诸葛亮徒有虚名，军事能力连魏延都不如。


真是这样吗？
我看，未必。
关于魏延的“子午谷”奇谋，我在前几天的一篇文章里进行过详细的论述，列举了该计谋的五处致命硬伤。详情请参看《一旦采用魏延的“子午谷奇谋”，可以断言，诸葛亮将身败名裂》一文，此处就不一一赘述。


我现在要说的是邓艾的“偷渡阴平”，和魏延的“子午谷”奇谋，其实有本质的不同。如果我们现在硬拿魏延的“子午谷”奇谋来套邓艾成功“偷渡阴平”，很教条，有点赵括谈兵的意思。


细分析起来，这二者除了“奇险”有可比性，其他的条件、要素，都存在本质的不同。
归纳起来，至少有以下几点存在天囊之别。


其一，z二者综合国力，军事力量相差悬殊。蜀国人才凋零，兵微将寡；魏国人才济济，兵强马壮。魏延区区五千人马，纵使偷袭长安得手，也是孤军深入，难以为继，势必陷入曹魏的重兵包围之中。而邓艾一旦偷袭得手，其背后有曹魏雄厚国力、兵力做坚强后盾。[font=Microsoft YaHei�]有人说：邓艾是偷袭，跟总体兵力没有关系吧？其实不然。邓艾走阴平700里，到江油时只带了2000兵，但沿路留下了近3万的兵力，在偷袭江油以后会合3万兵力和江油的降军，恐怕已经接近成都防守兵力的总和了。然后迅雷不及掩耳地拿下涪县，又增加了不少力量。在优势兵力下攻克棉竹之后，蜀汉军队全线崩溃。失去了绵竹这块屏障，成都基本上成了一座孤城。所以，刘禅只有缴械投降。因此，别看邓艾偷袭江油好像只有2000兵，但他的后续部队其实都源源赶到了，最后到成都的时候已经是接近4万了。试想如果邓艾不是兵力上占优，而想以区区2000兵偷袭江油，进而一举攻克绵竹、成都，除非蜀军都是泥做的，要不然，单以绵竹诸葛瞻的兵力，就把邓艾给灭了。谈何进取成都？
[font=Microsoft YaHei�]

[font=Microsoft YaHei�]其二，这二者出兵的时机不同。魏延如果按他的计划兵出子午谷，偷袭长安，据史载，当时的长安外围有郭淮的数万雍、凉兵，一旦闻讯，他们势必将驰援长安，将长安围成铁桶。即便郭淮的雍凉兵被诸葛亮牵制住，曹魏其他各地的兵，如果倍道赶往长安驰援，也不过几天的路程。所以，无论怎样，其后果都不堪设想。而邓艾出兵的时候，蜀汉的精锐部队，全在汉中的姜维那里，而姜维此时完全被钟会的部队牵制住了，自顾尚且不暇，哪里还有兵力来驰援成都？所以，邓艾一旦拿下绵竹，成都基本就是座孤城，没有任何兵力能驰援到成都。
[font=Microsoft YaHei�]

[font=Microsoft YaHei�]其三，长安和成都这二者对于两国的战略地位也相差悬殊。长安虽然是个重镇，但对曹魏政权还说，即便丢了，也只是个边陲城池，离洛阳首府还远着呢。所以，魏延即便得手，取下长安，也威胁不到曹魏的根本。而邓艾一旦偷渡阴平得手，蜀汉老巢成都就在眼皮底下。成都这个政治中心一旦沦陷，蜀汉政权也就彻底瓦解。邓艾这招的杀伤力堪称毁灭性，而魏延的那招，充其量只伤了曹魏的半条胳膊。
[font=Microsoft YaHei�]

[font=Microsoft YaHei�]所以，经过上述细细分析，推敲，你会发现魏延的“子午谷奇谋”和邓艾的“偷渡阴平”，完全没有可比性。魏延的“子午谷奇谋”纯属异想天开，为奇谋而奇谋，可操作性几乎为零；而邓艾的“偷渡阴平”在当时的条件下却切中了蜀国的“七寸”，而且可操性很大。由此发出感叹，虽然同样都是三国史上的大奇谋，但魏延的和邓艾的差距咋就这么大呢？

jj1388345 2016-05-10 09:41
这很正常,邓艾是自己做主,魏延要诸葛亮批准才行

herogule 2016-05-10 11:45
一个只是存在于计划，一个已经成功，不过，诸葛丞相那时年事已大，计划不免保守，要是还是赤壁大战的年龄，啥不敢干啊

牛顿他二叔 2016-05-10 11:58
首先，汉代的长安城，在防守上是一个坚不可摧的堡垒。如果奇袭得手，根本不怕敌人的围困，守个几年没有问题。何况，长安东面不远处还有潼关天险，如果也偷袭了潼关，雍州和凉州的曹军就被包了饺子了。虽然是个冒险，但是，成功的概率不小，而且，一旦成功，蜀国的面积会翻一番还多。
其次，诸葛亮出祁山的行军路线太过迂回，路途十分遥远，粮草转运困难，即使他没有死在五丈原，也不可能攻破长安城这样的大堡垒。所以，诸葛亮的战略是必败的战略，其实比不上魏延的冒险战略。
兵家云，兵以正合，以奇胜。
韩信当年出川，还要明修栈道暗度陈仓呢，没有奇兵，是打不下长安的。

66679046 2016-05-10 22:01
史书说诸葛亮治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略，还是有些道理的，尽管这四句评论的背后是公仇加私冤。他不敢玩子午谷，也是情理之中。

红狐 2016-05-11 16:02
自古兵家多诡道！自古兵家重奇策！自古兵家胜者王后败者寇！魏延之谋唯一的遗憾是没有变成现实，邓艾的豪赌不但实现了，而且赢的那么华丽，所以，把一件只在纸面上的没有实现的事和一件成功完结的事做比较，是对魏延个人的不尊重，是对历史事实的不尊重。
两者存在不可逆转的不可比拟性，所以，还是不要比较的好，我们能做的，还是看重古人的智慧和勇气，感叹历史长河的纷繁浩渺，感受那一个个鲜活的人物。

123456789 2016-05-14 09:27
一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。

dwds16 2016-05-14 10:38
如果诸葛亮采用魏延的兵出子午谷，历史会改写

w7325377 2016-05-17 20:58
归根结底，两国实力差距太多，承受损失的能力相差太远。
魏国一次就能灭了蜀汉，蜀汉打了多少次呢。

7842949 2020-02-22 21:53
用户被禁言,该主题自动屏蔽!

假正经也 2022-12-29 11:16
se4777:
我现在要说的是邓艾的“偷渡阴平”，和魏延的“子午谷”奇谋，其实有本质的不同。如果我们现在硬拿魏延的“子午谷”奇谋来套邓艾成功“偷渡阴平”，很教条，有点赵括谈兵的意思。

复制他人语言与借鉴他人语言有本质的不同！！！

假正经也 2022-12-30 16:54
jj1388345:这很正常,邓艾是自己做主,魏延要诸葛亮批准才行 (2016-05-10 09:41) 

不对吧！邓艾得到了钟会的批准。你看过三国没有？！

假正经也 2022-12-30 16:56
herogule:一个只是存在于计划，一个已经成功，不过，诸葛丞相那时年事已大，计划不免保守，要是还是赤壁大战的年龄，啥不敢干啊 (2016-05-10 11:45) 

没有实施过的计划，就是纸上谈兵！连胜负都尚未可知，还有什么好谈的！！！

假正经也 2022-12-30 17:25
牛顿他二叔:
首先，汉代的长安城，在防守上是一个坚不可摧的堡垒。如果奇袭得手，根本不怕敌人的围困，守个几年没有问题。何况，长安东面不远处还有潼关天险，如果也偷袭了潼关，雍州和凉州的曹军就被包了饺子了。虽然是个冒险，但是，成功的概率不小，而且，一旦成功，蜀国的面积会翻一番还多。
其次，罡鹆脸銎钌降男芯废咛鼗兀吠臼忠Ｔ叮覆葑死眩词顾挥兴涝谖逭稍膊豢赡芄テ瞥ぐ渤钦庋拇蟊だ荨Ｋ裕罡鹆恋恼铰允潜匕艿恼铰裕涫当炔簧衔貉拥拿跋照铰浴�
兵家云，兵以正合，以奇胜。
韩信当年出川，还要明修栈道暗度陈仓呢，没有奇兵，是打不下长安的。

首先，既然汉代的长安城是一个在防守上坚不可摧的堡垒。那么凭什么就可以断言魏延的奇袭就一定能拿的下来？！坚不可摧的堡垒不就是为了对付敌方的奇袭吗，否则为什么要把它建成一个坚不可摧的堡垒？？！！难道坚不可摧的堡垒竟然不能对付敌方的一支小规模部队的突袭吗？？？！！！你认为你的这个推断是不是太滑稽太可笑了？？？！！！居然还会痴心妄想的准备偷袭潼关，把数十万魏军包了饺子。难道几十万魏军都是傻子，会老老实实的坐等被魏延的几千人包了饺子？？？！！！你不觉得有这样的想法是太天真了吗？？？？！！！
其次，诸葛亮出祁山的行军路线的确是太过迂回了。但就是这样迂回的路线，也在拒绝魏延的建议后取得过连拔三郡的大胜。吓得魏主曹叡都不得不亲自坐镇长安。这怎么说？！你说诸葛亮的战略是必败的。那么请你看看《三国志》，就这个必败的战略也打得司马懿只能以消极的防守战略来坐等诸葛亮粮尽后主动撤离，连追赶都不敢！！诸葛亮的必败战略却取得过斩杀王双，射杀张郃的骄人战绩。反观魏军，从来没有如此战绩。只是窝在固若金汤的堡垒里一动不动。要是诸葛亮粮草充足，恐怕司马懿倒真的会撑不下去了！！！！希望你能真正的看懂三国，而不是看网红三国！！！
兵家云，兵以正合，以奇胜。但注意，正为主，奇为辅！奇，须静待时机。比如三国里的官渡，赤壁，彝陵。都是先在正面相持了长时间后，苦苦等待奇的到来。而不是一开始就用奇的。因为一开始就用奇，是注定不会成功的！！奇兵永远不能成为正兵。决定战场胜负的主要力量从来就是正兵！！！
韩信当年不是出川，而是出汉中。因为刘邦被封在汉中，当了汉王。四川虽是刘邦的封地，但刘邦居住在汉中。所以，有明修栈道暗度陈仓。而且章邯等三将身为土生土长的秦人，却根本不知道有陈仓这条小道的存在。所以被韩信抄了后路。而且章邯败死后，司马欣董翳立刻就投降了，连象征性的抵抗也没有。刘邦随后大摇大摆的进入了长安（那时候叫咸阳）。注意，不是靠奇袭进入长安的。希望你认真的看一下历史后再来发言！！！

假正经也 2022-12-30 17:29
66679046:史书说诸葛亮治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略，还是有些道理的，尽管这四句评论的背后是公仇加私冤。他不敢玩子午谷，也是情理之中。 (2016-05-10 22:01) 

诸葛亮再没有将略，但也在他的亲自指挥下斩杀王双，射杀张郃。打得司马懿龟缩在据点里不敢出战。直到诸葛亮因粮尽而主动撤离，司马懿也不敢去追赶。这也叫没有将略？！那么在诸葛亮死后，司马懿为什么不敢在情理之中去玩子午谷灭了蜀国呢？？？！！！

假正经也 2022-12-30 17:34
红狐:自古兵家多诡道！自古兵家重奇策！自古兵家胜者王后败者寇！魏延之谋唯一的遗憾是没有变成现实，邓艾的豪赌不但实现了，而且赢的那么华丽，所以，把一件只在纸面上的没有实现的事和一件成功完结的事做比较，是对魏延个人的不尊重，是对历史事实的不尊重。
两者存在不可逆转的不可 .. (2016-05-11 16:02) 

没有必要去比！如果硬要去比的话，历史上要比的多呢！！比如，抗日战争，小日本和·纳粹德国都不重视发展原子弹，等他们开始重视了。战争结束了！！！而小日本和纳粹最崇尚的就是——自古·兵家多诡道！！！

假正经也 2022-12-30 17:35
123456789:一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。 (2016-05-14 09:27) 

可现在的许多胃炎封四就是不肯——都付笑谈中！！！

假正经也 2022-12-30 17:38
dwds16:如果诸葛亮采用魏延的兵出子午谷，历史会改写 (2016-05-14 10:38) 

如果二战时希特勒采用原子弹计划，历史会改写！！！

假正经也 2022-12-30 18:05
w7325377:
归根结底，两国实力差距太多，承受损失的能力相差太远。
魏国一次就能灭了蜀汉，蜀汉打了多少次呢。

你看过三国没有？事实是，蜀国还没有被灭，魏国就已经被灭了！

假正经也 2022-12-30 18:08
7842949:都是计划，魏延的没能实施，就成了纸上谈兵，邓艾的得到了实施，取得了胜利。这就使二者的差别，也是魏延的悲哀。 (2020-02-22 21:53) 

纸上谈兵的事，没有什么悲哀与不悲哀的！如果非要说胃炎有悲哀，那就是他应该老老实实的服从命令掩护大部队转移才为上策，而不是趁火打劫——举兵造反要抢班夺 权！！这才是胃炎的悲哀！！！

westwood 2023-02-16 09:13
魏延即使成功，曹魏一方没有伤筋动骨，依然有反败为胜的实力，反倒是邓艾的计谋一旦成功，成都基本上垂手可得，蜀汉再无翻身机会。危险概率差不多，但是收效差得太多。

假正经也 2023-02-17 09:53
westwood:魏延即使成功，曹魏一方没有伤筋动骨，依然有反败为胜的实力，反倒是邓艾的计谋一旦成功，成都基本上垂手可得，蜀汉再无翻身机会。危险概率差不多，但是收效差得太多。 (2023-02-16 09:13) 

说得对！只是对那些胃炎的粉丝来说犹如对牛弹琴！！！


查看完整版本: [-- 同样是奇谋，魏延的和邓艾的差距咋这么大 --] [-- top --]


Powered by www.wdsz.net v8.7.1 Code ©2005-2018www.wdsz.net
Gzip enabled

沪ICP备:05041533号