txej:曹魏内部一直承认公孙政权是一国。如曹植《谏伐辽东表》、蒋济《谏遣田豫王雄攻辽东》等. (2019-12-13 19:43) 

txej:官渡之战首战发生在乌林。
周瑜不仅击败了曹操的荆州水军，而且在陆战中击败了曹操。
所以曹操才退回江北。
因为荆州水军失败，不习水战的曹军只得把战船连起来。
决定性会战发生在乌林。
....... (2019-12-13 20:03) 

txej:实际上有无赤壁之火攻曹操都已经败了。
赤壁只是让老曹失败的更惨而已。 (2019-12-13 20:05) 

ashuna1012:第四篇 形篇
昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者，藏于九地之下，善攻者，动于九天之上，故能自保而全胜也。见胜不过众 .. (2019-12-13 20:11) 

txej:汉末三国最会用人的曹操，东征徐州时，和曹操【垂泣相对】般亲密的张邈背叛曹操；曹操推举的孝廉，据说【唯魏种且不弃孤也】的魏种背叛曹操，曹操任用陈宫留守东郡，结果陈宫主动充当联络人，发动背叛。
怎么许攸背叛袁绍就成了袁绍不会用人了？ (2019-12-13 20:23) 

txej:部下反水是很多领导人都意想不到的事情，有时候也是无法阻止的事情，只靠部下反水的事例，来证明君主的御将能力，是十分片面的。
 (2019-12-13 20:25) 

假正经也:因为各自对历史所起的作用是大相悬殊耳，就这么简单。 (2019-12-13 21:05) 

txej:曹魏内部一直承认公孙政权是一国。如曹植《谏伐辽东表》、蒋济《谏遣田豫王雄攻辽东》等. (2019-12-13 19:43) 

txej:因为曹操失败了可以投靠袁绍，而袁绍只能靠自己。就是这么简单 (2019-12-13 21:14) 

txej:
因为曹操失败了可以投靠袁绍，而袁绍只能靠自己。就是这么简单

假正经也:你从哪里得出了“曹操失败了可以投靠袁绍，而袁绍只能靠自己”这个结论的？？？感觉你现在有点胡言乱语，语无伦次了！！！ (2019-12-13 21:22) 

txej:麻烦您去查查历史，曹操在兖州背叛之后几乎就完蛋了，不得不投靠袁绍。
陈琳在《为袁绍檄豫州文》中记载：
故躬破于徐方，地夺于吕布；彷徨东裔，蹈据无所。幕府惟强干弱枝之义，且不登叛人之党，故复援旌擐甲，席卷起征，金鼓响振，布众奔沮；拯其死亡之患，复其方伯之位：则幕 .. (2019-12-13 21:32) 

假正经也:咱们是学术讨论，请不要胡说八道好不好？？？！！！ (2019-12-13 21:25) 

txej:后汉书：操围吕布于濮阳，为布所破，投绍，绍哀之，乃给兵五千人，还取兖州。 (2019-12-13 21:44) 

txej:后汉书：操围吕布于濮阳，为布所破，投绍，绍哀之，乃给兵五千人，还取兖州。 (2019-12-13 21:44) 

txej:麻烦您去查查历史，曹操在兖州背叛之后几乎就完蛋了，不得不投靠袁绍。
陈琳在《为袁绍檄豫州文》中记载：
故躬破于徐方，地夺于吕布；彷徨东裔，蹈据无所。幕府惟强干弱枝之义，且不登叛人之党，故复援旌擐甲，席卷起征，金鼓响振，布众奔沮；拯其死亡之患，复其方伯之位：则幕 .. (2019-12-13 21:32) 

txej:这里就描述了当时曹操狼狈的窘境，和袁绍亲征吕布的事实。可以看出，袁绍的及时介入是曹操复得兖州的重要因素。 (2019-12-13 21:41) 

txej:后汉书：操围吕布于濮阳，为布所破，投绍，绍哀之，乃给兵五千人，还取兖州。 (2019-12-13 21:44) 

txej:打公孙瓒，是袁绍领导曹操打的。匡亭之战与袁术交战，又是袁绍领导曹操一起打的。攻打陶谦，又是袁绍派遣朱灵等人，援助曹操打的。过往曹操打仗，基本上靠袁绍。 (2019-12-13 21:45) 

txej:袁绍在兴平元年（194年）底给了曹操及时且关键的粮草和兵力援助.
袁绍出兵击败东郡的陈宫、吕布，援救了曹操，帮其恢复在兖州的统治。
 (2019-12-13 21:48) 

txej:羌氐分布在魏、蜀之间，所以时而属魏，时而属蜀，也成为魏、蜀争夺的对象，三国期间兵争不断.
曹魏西北方向也不太平。这就是大有大的难处。 (2019-12-13 18:04) 

假正经也:的确是说曹操当时很窘，但没有说曹操投靠了袁绍啊！ (2019-12-13 22:24) 

txej:嗯，曹操确实没有投靠袁绍。是袁绍学雷锋做好事不留名主动给曹操兵马，主动替曹操打吕布。 (2019-12-14 09:13) 

txej:淳于琼没像演义里喝酒，得知被偷袭后列阵迎敌，淳于琼是当世名将，曾经的西园八校尉之一，曹操也并非稳操胜券。 (2019-12-14 09:25) 

假正经也:请问你是在哪里看到有这一段的？ (2019-12-14 14:15)

假正经也:再请问一下txej，你是在哪里看到过有“西园八校尉”这个官衔，或者叫这个职务的？ (2019-12-14 14:25) 

txej:汉灵帝设立西园八校尉。八校尉之首宦官蹇硕，位在大将军何进之上。西园八校尉中，袁绍排名第二，曹操排名第四。
西园八校尉：
（上军校尉）蹇硕、（典军校尉）曹操、（中军校尉）袁绍、（下军校尉）鲍鸿、（助军左校尉）赵融、（助军右校尉）冯芳、（左校尉）夏牟、（右校尉）淳 .. (2019-12-14 15:53)

txej:汉灵帝设立西园八校尉。八校尉之首宦官蹇硕，位在大将军何进之上。西园八校尉中，袁绍排名第二，曹操排名第四。
西园八校尉：
（上军校尉）蹇硕、（典军校尉）曹操、（中军校尉）袁绍、（下军校尉）鲍鸿、（助军左校尉）赵融、（助军右校尉）冯芳、（左校尉）夏牟、（右校尉）淳 .. (2019-12-14 15:53) 

假正经也:刚才查了一下，百度上有的，说是《后汉书》里记载的，如你所说。应该不假。只是《三国志》里目前我还没有查到，还在查。如果有，就是铁板钉钉了；要是没有，就不知道该相信谁的了。另外，烦请你说明一下，淳于琼并没有喝酒误事，而是奋勇杀敌。是小说在歪曲的。这个相关史料出自 .. (2019-12-14 16:13) 

txej:你只看演义，当然认为是喝酒误事了。 (2019-12-14 16:21) 

txej:从青年时代开始，曹操大半辈子都在为袁绍效力。直到迎汉献帝迁都许县为止，当时，袁绍与曹操的关系，和刘邦与韩信的关系类似，属于主从性质。 (2019-12-14 16:23) 

txej:官渡之战，曹操仅仅是将南下进攻自己的袁军赶回河北而已，没能夺走对方一块土地。
曹操和他的笔杆子们竭尽全力，想把自己描绘成始终独立于袁绍的历史主角。但他们伪造历史的时间显然有限，思虑不够精密，工作不够完美，留下了很多破绽。
光看三国志你会发现袁绍一无是处。
 (2019-12-14 16:26) 

txej:曹操一方如郭嘉所说，占了“十胜”的压倒性优势，曹操难道不应该主动进攻袁绍，并将其迅速歼灭吗?既然官渡之战的难度这么低，就连平庸之辈尚且可以轻松地打赢.
而曹操却打得如此艰苦，以至于曹军将土纷纷向袁绍“暗送秋波”，最终仅靠袁绍阵营的内部不和才惊险取胜，不奇怪吗？ (2019-12-14 16:29) 

假正经也:你看史料，当然应该知道史料究竟有没有记载淳于琼是喝酒误事的。麻烦你提供一下好吗？不肯，就只能算了！
其实，我们现在讨论淳于琼究竟是喝酒误事，还是在奋勇杀敌，已经没有任何意义了！因为乌巢在他手里丢失是铁板钉钉的事实，这是无论谁也推翻不了，窜改不了，混淆不了，蒙混 .. (2019-12-14 16:40) 

txej:袁绍、袁术兄弟被史书蓄意配角化、边缘化，乃至于丑化，用以烘托曹操的“光辉形象”。 (2019-12-14 16:33) 

txej:官渡之战，曹操之所以这么危险和辛苦，就是因为自己控制的地盘都没几个真心跟从：壬午，复颍川郡一年田租。【
魏书载诏曰："颍川，先帝所由起兵征伐也。官渡之役，四方瓦解，远近顾望，而此郡守义，丁壮荷戈，老弱负粮。昔汉祖以秦中为国本，光武恃河内为王基，今朕复於此登 .. (2019-12-14 17:03) 

假正经也:郭嘉说的“十胜"不过是战略思想，好比老毛说的“论持久战”。小日本还说“三个月灭亡中国”，结果呢？所以，平庸之辈才会拿战略当战术，拿战术当战略，并自以为是责怪是别人水平低。也就会惊诧的认为：“不奇怪吗？”！！！ (2019-12-14 16:51) 

txej:谢谢夸奖，平庸是我此生的追求，这辈子能不能达到这样的高度还真不好说。 (2019-12-14 17:05)